Porque Dawkins perdeu o debate para Craig

Recentemente Willian Lane Craig e Richard Dawkins participaram de um debate. Estava realmente demorando, parece que Dawkins estava preocupado em levar uma tremenda surra (?). Não sei, ele tem lá seus motivos.

A questão é que o debate ocorreu e já está disponibilizado em bons sites, recomendo, sobretudo, o Quebrando o encanto do neoateísmo, além de  disponibilizar as legendas numa excelente tradução, apresenta no final uma discussão bastante interessante a respeito dos problemas lógicos apresentados por Richard Dawkins.

Parte um

Parte dois

Parte três

Numa análise rápida do debate, acredito que Dawkins perdeu pelas seguintes razões.

Se os debatedores aceitaram as premissas condicionais apresentadas por Craig logo no inicio, então Dawkins cometeu uma terrível falácia. Dawkins aceitou a premissa “Se Deus não existe, então o Universo não tem um propósito”. (?) Pergunto! Tudo indica que sim, caso contrário não perderia seu tempo discutindo a respeito do sentido de perguntar sobre “propósito”.

Tudo indica que sim e, na verdade, toda a obra de Dawkins, é fundamentada no seu “darwinismo cosmológico”. “A vida não tem propósito, logo Deus (muito provavelmente) não existe”.

No debate, Dawkins, comete a falácia da afirmação do conseqüente. Falácia muito comum que se desdobra dos clássicos Modus Ponens (afirmação do antecedente) e Modus Tollens (negação do conseqüente).

Estrutura a priori da falácia:
Se A então B
B.
Então A.

***
As premissas de Craig:

1. Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito
2. Se (A) Deus não existe, então (B) o Universo não tem um propósito.

Falácia de Dawkins:

Se A (Deus não existe) então B (O universo não tem um propósito)
B (o Universo não tem um propósito)
Então, A (Deus não Existe)

***
Interessante é notar que em nenhum momento Graig (também não constatei isso em sua obra) apela para o contrário.

Se A (Deus existe), então B (o Universo tem um propósito).
B (o Universo tem um propósito)
Então A (Deus Existe).

Craig geralmente atualiza o Argumento Cosmológico, buscando fundamento para afirmação de “A” (Deus Existe). Dawkins, pelo contrário, busca fundamentar B (o universo não tem um propósito). via ciências biológicas.

Outra coisa importante é a impossibilidade de, via metodologia das ciências positivas (empírica-matemática), fundamentar a premissa “A”. William Lane Craig faz um excelente trabalho filosófico a respeito de tais problemas, vale a pena conhecer suas obras.

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  • Paulojuniodeoliveira

    Caro Francisco,

    muito bom o post, principalmente pelas formalizações-lógicas.

    Gosto bastante do Craig, mas, só por curiosidade, só por enriquecimento intelectual, queria ver o Craig debater com um Filósofo de verdade, não com esses idiotas igual o Dawkins, mas com um Filósofo de verdade. Só uma observação, enfim, uma opinião pessoal.

    Abraços

    • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

      Caro Paulo. obrigado pelo comentário.
      Eu, particularmente, considero o Craig um “filósofo”, não sei o que seria um “filósofo de verdade”, vivo minha vida questionando isso. Mas eu compreendi sua questão, e acho interessante. Eu tenho acompanhado os debates do Craig há algum tempo, não sei se você conhece o site dele. Aqui há uma lista dos seus principais debates:

      http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer?pagename=debates_main

      Acho que o Quentin Smith seja, sem dúvida, o mais gabaritado.

      Abraços
      Francisco

      • Paulojuniodeoliveira

        Caro Francisco,

        eu disse, debater com um “filósofo de verdade”, porque um ateu, certa vez, me disse que Dawkins não era só Biólogo, era também Filósofo. É claro que eu discordei. Ele não é Filósofo, nem aqui, nem em lugar nenhum.

        Foi por isso, que sem querer, eu disse “debater com um filósofo de verdade”.

        Abraços
        Paulo

        • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

          Ahhh sim, claro, Paulo! Eu acabei levando sua ironia a sério demais. Terrível, erro meu de interpretação. Sim, concordo plenamente, o Dawkins, coitado, é rato de laboratório com uma dose de retórica e bom humor. Não sei nem como o Craig aceita debater com um sujeito desses, não é à toa que no final ele chama o próprio evento de “subcultura”. hahah

          Abraços!!

  • David

    Olá Francisco.

    Fiquei devendo um comentário aqui, mas sinceramente não sei o que dizer do Dawkins. Os comentários dele são tão abaixo da crítica que me perguntei algumas vezes se ele sabia realmente o que fazia ali. Além da falácia que você comenta (e muito bem) e de outras cometidas sem nem ficar vermelho, ele ora aceita a premissa de que não há propósito no universo, ora apresenta o evolucionismo como uma possível explicação para o propósito. Começa fazendo propaganda de um amigo e depois cita Darwin quase como um messias que deu à humanidade um método infalível para sondarmos qualquer mistério entre o céu e a terra, ou melhor para além do céu também. E quanto ao debate? Passou ao largo de qualquer argumento apresentado pelo Craig para vir com um discurso pré-fabricado de que ser ateu é cool. Sem contar o final apoteótico de que devemos ter fé (ops) de que um dia os cientistas nos darão uma explicação sobre cada mistério (termo curioso vindo da boca dele) do universo. Não ficasse tão preso ao fisiologismo, poderia ter usado Kant e Habermas para argumentar a partir da razão prática, ou, se não quisesse tanto, poderia fundamentar melhor o que dizia a partir de Jacques Monod.

    Em vista de tudo isso, o trabalho ficou bem fácil para o Craig. Apresentou uma série de argumentos quase tão antigos quanto a terra que não foram questionados em momento algum. Achei apenas uma pena ele não ter podido se aprofundar neles pela questão do tempo.

    Paulo, de uma próxima pergunte qual foi a contribuição do Dawkins à filosofia para que ele mereça o epíteto de filósofo. Agora eu fiquei curioso.

    • Paulojuniodeoliveira

      Olá David,

      eu fiz uma pergunta parecida com essa. Se eu te disser a resposta, você terá a mesma reação que eu, ou talvez não, talvez você tenha mais paciência. Ele disse que o livro “Deus, um delírio”, é uma ótima contribuição.

      Mas muita gente diz isso, não é a primeira vez. Já acostumei; onde moro, estudar o argumentos da existência de Deus é algo que eles chamam “datado”, então o que fiz foi OFICIALMENTE estudar outro lado que também gosto, Filosofia da Mente e Epistemologia das Ciências. Os argumentos sobre existência de Deus, eu estudo a parte, e penso em faz uma pós algum dia sobre os argumentos.

      Abraços

      Paulo

  • Pingback: Bule Voador ataca Quebrando o Encanto do Neo-Ateísmo e Luciano Ayan. Ou: Eli Vieira perdendo a linha | Teísmo.Net

  • Joalso_lksd

    Boa tarde!

    Realmente Dawlkins deixou um pouco a desejar contra Lane Craig.O senhor tem aí o vídeo onde o Sam Harris chuta o trazeiro do Craig com as palavras?
    Porque eu não estou encontrando.

    Abraço,
    João

    • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

      Oi Joalso, tudo bem?

      Avisa-me quando o Dawkins deu uma dentro… Já o Sam Harris chutar o “traseiro” do Craig? Só se for num delírio! Porque com filosofia, ele precisará comer muito arroz-feijão ainda!

      Abraço
      Francisco

      • Joalso_lksd

        Hum! Você não encontra porque é cego, desculpe; porque não quer enxergar, o Craig usa da filosofia para fugir do debate verdadeiro, engana e enrola. Vocês cristãos fazem isso, sempre que entram em um debate tem um medo enorme de discutir o que é realmente importante.
        A necessidade de acreditar é tamanha.
        Você não vai aceitar mais eu vou falar, olha:Aqui no Brasil, todos os anos, no dia doze de outubro milhares de pessoas visitam a igreja de nossa senhora do rio, ou melhor, foram agradecer por milagres e implorar por milagres etc.
        Seria interessante se uma porção desse número de fiéis soubessem que é preciso separar o lixo para reciclagem (preservar o meio ambiente, entretanto a maioria não faz isso).Seria interessante se eles fossem visitar idosos em asilo, crianças com câncer.Seria interessante se eles soubessem que é importante fazer doação de sangue.
        Seria interessante se eles doassem seu dinheiro para quem realmente precisa e não para um bando de charlatões, corruptos, aliciadores de menores (padres).Seria interessante se eles parassem para pensar, que, enquanto a senhorinha deles faz milagres para meia dúzia de ignorantes, milhares na africa esperam por milagres, esperam por milagres de deuses que nunca visitaram aquele continente.O que uma coisa tem a ver com a outra? Toda.
        Temos que olhar para o ser humano, ajuda mútua, parar de olhar para o céu, porque do céu não cai nada, nunca caiu, nenhuma ajuda, nenhum milagre, nenhum Deus.

        João

        • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

          Olha como o senhor analisa bem a si mesmo:

          Primeiro: O senhor tem aí o vídeo onde o Sam Harris chuta o trazeiro do Craig com as palavras?

          Depois: não encontra porque é cego, desculpa; porque não quer enxergar

          Eu mesmo em nenhum momento disse estar procurando nada: apenas disse pra me avisar o dia que Dawkins deu uma dentro! Ou seja, o cego aqui da história, ou melhor, quem não quer enxergar não sou, segundo seu próprio “raciocínio”, não mesmo!?

          1- o Craig usa da filosofia para fugir do debate verdadeiro, engana e enrola. Vocês cristãos fazem isso, sempre que entram em um debate tem um medo enorme de discutir o que é realmente importante. A necessidade de acreditar é tamanha.

          i- O Craig usa da filosofia para fugir do dabate verdadeiro?

          Ah, entendi, ele deveria usar do que pra entrar no debate, das retóricas falaciosas do Dawkins? Sei…

          ii- nós cristãos temos medos de discutir o que é realmente importante?

          Então porque você procura o debate? Só há debate se há um interlocutor, por definição! Debate e argumentos, por definição, depende de no mínimo de uma relação. Ou seja, nós fugimos do debate debatendo, me explica essa lógica, é a formula da quadratura do círculo!

          iii- A necessidade de acredita é tamanha?

          Pois é.. agora que você descobriu a quadratura do círculo qualquer coisa que você menciona me parece “suspeita”, nada pessoal, ok? Mas vamos, eu tenho necessidade sim de acreditar nos fundamentos da lógica. Aliás, meu Deus é Lógos! Não é à toa!

          Você acredita em si mesmo… bom, não é à toa a quantidade de “quadratura do círculo”.

          O Resto do Seu comentário eu aceito, claro que aceito, aceito como um típico exemplo do que eu batizei de Síndrome do Pálido Ponto Azul. Cientismo e auto-ajuda sofisticada à la Carl Sagan!
          Vou deixar em negrito, bem destacado pela profundidade! Só não me peça pra argumentar, pois nessa caso não temos um “debate”, seu comentário é só delírio seu com sua próprio sombra!

          Você não vai aceitar mais eu vou falar, olha:Aqui no Brasil, todos os anos, no dia doze de outubro milhares de pessoas visitam a igreja de nossa senhora do rio, ou melhor, foram agradecer por milagres e implorar por milagres etc.

          Seria interessante se uma porção desse número de fiéis soubessem que é preciso separar o lixo para reciclagem (preservar o meio ambiente, entretanto a maioria não faz isso).Seria interessante se eles fossem visitar idosos em asilo, crianças com câncer.Seria interessante se eles soubessem que é importante fazer doação de sangue.

          Seria interessante se eles doassem seu dinheiro para quem realmente precisa e não para um bando de charlatões, corruptos, aliciadores de menores (padres).Seria interessante se eles parassem para pensar, que, enquanto a senhorinha deles faz milagres para meia dúzia de ignorantes, milhares na africa esperam por milagres, esperam por milagres de deuses que nunca visitaram aquele continente.O que uma coisa tem a ver com a outra? Toda.

          Temos que olhar para o ser humano, ajuda mútua, parar de olhar para o céu, porque do céu não cai nada, nunca caiu, nenhuma ajuda, nenhum milagre, nenhum Deus.

  • Joalso_lksd

    Síndrome do Pálido Ponto Azul? Carl Sagan?
    O que o senhor entende de Ciência? O que o senhor entende de Astronomia?Creio que nada.Com sua mente brilhante Carl Sagan mostrou que nós somos um nada no cosmo e fazendo assim, isto é, diminuindo a raça humana, tentou mostrar para nós o que é realmente importante, veja, agradar um tirano no céu ou olhar para frente e contribuir para o bem estar da humanidade na única vida que temos certeza que teremos. Algumas pessoas incomodadas com o fato da religião estar perdendo espaço procuram mostrar para os ignorantes (mais precisamente os católicos) de outro modo. O senhor fala como se o pálido ponto fosse uma seita.
    O senhor tem um cérebro que é um banco de dados de história e filosofia de religião. Essa mesma religião que rouba o nosso amor e a nossa lealdade e dá para um livro, para um pai telepático que diz as suas crianças que o amor significa se curvar diante dele. (Só deus tem o amor verdadeiro e a religião cheia de regras a ser seguidas para agradar o pai telepático).Há! Vocês procuram debate para que a ciência prove a não existência de deus, entretanto, vocês que tem de provar o invisível, vocês que propões a ideia e não nós, isso não é discutir o que realmente importa.Temos de separar ignorantes
    científicos e limitados da profissão de professores.Segue Vídeo do filósofo Sam Harris, isso é ser racional, tem ao lado a resposta de Craig, dizendo que Harris fugiu do que se perguntava, gostei da risadinha de Harris na resposta de Craig.http://www.youtube.com/watch?v=5q5ARceWgJYrs.João

    • Eliz Tolfira

      Tenho alguns colegas que não conheciam o Sagan, então eu mostrei alguns vídeos do Sagan para eles, alguns gostaram outros não quiseram falar nada, os que gostaram falaram que a ideia dele tem muito fundamento porque ele prova tudo que diz, Já o Sam harris não é cientista, mais também é um cara muito bom.. eu diria que o ateísmo está crescendo… para mim é bom, com esse novo pensamento a vida tem muito mais significado, afinal como você disse, só temos essa vida, parece que as pessoas se respeitam mais assim… acho que a religião afasta as pessoas… tem tantas nesse mundo, como saber o que é verdade… melhor ir pelo lado da prova do que da dúvida… será que é essa? ou será aquela?

      • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

        Caríssimo Eliz… tudo bem?!

        Bom, não posso concorda com tuas palavras, mas a princípio eu as respeito! No entanto, deixo uma simples pergunta: qual critério você usa para dizer o que realmente torna a vida significativa? Não estou interessado em achismos, por favor, gostaria de saber a partir de critérios objetivos.

        Você diz lá: acho que a religião afasta as pessoas, quer dizer que você pensa que o contrário, ou seja, um mundo sem religião, tornaria as pessoas mais próximas? Pergunto: qual fundamento antropológico, sociológico você usa a fim de determinar tal opinião?

        Outra questão: qual a relação lógica poderia existir entre “o fato de ter tantas religiões no mundo” e “o que é verdade”!? Por que é “melhor ir pelo lado da prova do que da dúvida”? O que o senhor compreende por “prova” e “dúvida”? Você poderia me dizer o que realmente prova que o fim das religiões promoveria de fato menos desacordos entre os homens.

        Ah, poderia me dizer também qual é a prova científica de que a ciência a única capaz de compreender a totalidade da realidade?! Ou melhor, como que a ciência prova cientificamente a si mesma?

        Att
        Francisco

    • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

      Joalso…

      Não me interessa o que o senhor crê ou não crê a respeito daquilo que eu entendo ou não entendo de ciência. Meus diplomas e minhas pesquisas são publicamente disponibilizadas e só devo aos meus professores e pra quem presto serviço a satisfação de provar o quanto conheço ou não de ciência.

      Se o senhor é tão fã assim do Sagan e me acha um ignorante, esta fazendo o que aqui no meu site? Quer tomar mais uma surra lógica!? Não bastou a primeira…

      Está interessado em partilhar boas ideias, apontar de forma intelectualmente honesta, consistente e argumentativa os meus erros lógicos, estou aberto ao diálogo! Não venha xeretar aqui com psicologismos de boteco porque vai ser bloqueado ou completamente ignorado!

      Vamos lá, vou te dar só mais uma colher de chá e mostrar que teu papinho não assusta nem criança…

      Seu texto é tão cheio de subjetivismo que eu nem sei por onde começar:

      1-Com sua mente brilhante Carl Sagan mostrou que nós somos um nada no cosmo e fazendo assim, isto é, diminuindo a raça humana, tentou mostrar para nós o que é realmente importante, veja, agradar um tirano no céu ou olhar para frente e ontribuir para o bem estar da humanidade na única vida que temos certeza que teremos. Algumas pessoas incomodadas com o fato da religião estar perdendo espaço procuram mostrar para os ignorantes (mais precisamente os católicos) de outro modo. O senhor fala como se o pálido ponto fosse uma seita.

      i- Carla Sagan mostrou que nós somos um nada

      Carl Sagan no Pálido Ponto Azul deu um passo maior que seu brilhantismo científico! Em nenhum momento disse que ele não era um cientista brilhante, deve ter sido mesmo, mas enquanto filósofo… triste! Transformou a ciência em auto-ajuda sofistica e brega! Deu uma qualidade à Ciência que ela mesmo não tem, ou seja, seu Pálido Ponto Azul não passa de cientismo de péssima qualidade.

      Essa de mostrar “nós somos um nada no cosmo” não é coisa de Carl Sagan! Ele, indiscriminadamente, vinculou ciência com uma percepção religiosa da humanidade do homem. Aliás, qualquer tradição religiosa vinculada a uma certa civilização já sabia disso há milênios antes do Sagan! Desde os Gregos aos Hebreus, Persas e Babilônicos. Até sistemas mais “tribais” trazem tal percepção da fragilidade do Homem diante do Cosmos.

      ii- algumas pessoas incomodadas com o fato da religião estar perdendo espaço procuram mostrar para os ignorantes de outro modo

      O senhor é um completo ignorante no que se trata de cultura religiosa e cristã católica! E isso não é uma crença minha, isso é manifesto em tuas palavras! Procure se informar melhor a respeito da história do Secularismo. Sua mentalidade de uma parco maniqueísmo gnóstico está aquém da crítica e é patética. Essa de “mostrar para os ignorantes” é o fundo do poço da gnose de boteco.

      Falo do Pálido Ponto Azul como um emblema típico da mentalidade pseudo-científica que transforma ciência em religião! De uma mentalidade reducionista cientificista pós-iluminismo pseudo-positivista. É muito pro seu “tico-e-teco”? Se precisar eu desenho!

      2- Essa mesma religião que rouba o nosso amor e a nossa lealdade e dá para um livro, para um pai telepático que diz as suas crianças que o amor significa se curvar diante dele. (Só deus tem o amor verdadeiro e a religião cheia de regras a ser seguidas para agradar o pai telepático).Há! Vocês procuram debate para que a ciência prove a não existência de deus, entretanto, vocês que tem de provar o invisível, vocês que propões a ideia e não nós, isso não é discutir o que realmente importa.Temos de separar ignorantes.

      Sabe o que eu mais acho cômico? O senhor batendo na própria sombra e findo aqui vulgar isso pra mim! Não estou interessado em teus delírios!

      i- Vocês procuram debate para que a ciência prove a não existência de deus (sic.)

      Não, nós não procuramos o debate! Aliás, desde quando Ciência tem de provar a existência de alguma coisa? Seu conceito de Ciência é uma piada! Quem lida com “existência” é a Filosofia! A questão da Prova da Existência de Deus não é uma questão científica!

      O debate acontece para distinguir conceitos fundamentais, ajustar as fronteiras de pesquisas! Quem se meta a falar do que não sabe, cientista quando resolve falar de Deus ou religioso de Ciência está cometendo um erro de jurisdição! Se o senhor tivesse a decência de, antes de me atacar, ler o meu site e procurar compreender as ideias que eu defendo não perderia seu tempo com esse tipo de ladinha de amador: vocês que tem de provar o invisível, vocês que propões a ideia e não nós.

      ii- Isso não é discutir o que realmente importa. Temos de Separar ignorantes.

      Sua frase é patética! Pela falta de educação e falsa modéstia. Se o senhor sabe o que realmente importa porque o senhor procura um site como esse pra “discutir”? Se o senhor tem alguma coisa pra me dizer, faça com objetividade e não com essa carga de fantasia pessoal. Sinceramente, não estou interessado nas suas opiniões! Não me venha pregar aqui com esse catecismo auto-ajuda humanista secular porque não estou interessado! 

      Quer dialogar? A regra é assim: levante o tema, justifique as razões, coloque as hipóteses, argumento à luz da lógica. Quer florear com tons de ironia? Faça sem agredir a dignidade de ninguém. Caso contrário vai para lata do lixo junto com as centenas de spam que recebo por dia!

      Att
      Francisco

      • Joalso_lksd

        Pela sua resposta, o senhor não tem senso crítico para
        defender em um debate sua tese cristã baseada em filosofia. Por quê? Porque não
        entende de ciência (tem que conhecer os dois lados da moeda). O que isso tem a
        ver? Quero dizer o seguinte: o senhor ridiculariza bons cientistas (Dawlkins, Sagan),
        mas o que tu entendes de ciência para fazer isso? O que entende de genética,
        taxonomia, paleontologia, planetas, estrelas e galáxias?

        O senhor é muito bom em filosofia, mais em um debate de igual para igual, o
        senhor vai precisar ter ao menos uma noção básica sobre o que é astronomia e também
        biologia (isso não parece seu caso), ou seja, o senhor vai pisar educadamente
        nas pessoas com sua idéia filosófica e insistirá nisso sem ter bons argumentos
        contra a ciência, apenas uma frase chula que diz: a ciência não pode provar ela
        mesma. Essa frase não tem sentido. Outra coisa, o senhor diz que a filosofia
        prova a existência de deus e que cientistas cometem um erro de jurisdição ao
        falar de ciência. O que o senhor tem a dizer de Kenneth Miller e Francis
        Collins? Não conheço um cético que tenha sentido a presença de deus, exceto que
        esteja alcoolizado ou drogado. A ciência realmente não é auto-ajuda, a ciência é
        a salvação da carne, da física, da matéria e não da alma, é também a libertação
        da falsa idéia de deus criada pelo homem e também da própria alma inexistente.
        Na contramão dos fatos a filosofia mantém a profunda necessidade de acreditar
        das pessoas. Fácil entender que a filosofia ajuda-nos a compreender mais
        precisamente o amor, a dor, o ciúme, a inveja, o medo, a ansiedade, todas essas
        coisas estão fora do espaço tempo, porém são facilmente percebidas por todos
        nós, essas não são provadas cientificamente, mais podem ser sentidas, entretanto
        deus não.

        Abraço.João

        • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

          Caro João, vou te dar uma colher de chá e manter a discussão contigo, já que resolveu baixar a crista, apesar dos psicologismos! No entanto, vou por partes… hoje é sábado! ;D

          1- Pela sua resposta, o senhor não tem senso crítico para defender em um debate sua tese cristã baseada em filosofia. Por quê? Porque não entende de ciência (tem que conhecer os dois lados da moeda). O que isso tem a ver? Quero dizer o seguinte: o senhor ridiculariza bons cientistas (Dawlkins, Sagan), mas o que tu entendes de ciência para fazer isso? O que entende de genética, taxonomia, paleontologia, planetas, estrelas e galáxias?

          i- Pela sua resposta, o senhor não tem senso crítico para defender em um debate sua tese cristã baseada em filosofia. Por quê? Porque não entende de ciência (tem que conhecer os dois lados da moeda).

          Já logo de cara começa mal! Por quê? Por que deduz todo seu texto a partir de dois pressupostos injustificáveis e sem fundamentos. Quais: o primeiro é julgar que eu não conheço ciência e o segundo é julgar que o fato de não se conhecer as ciências particulares não se pode falar filosoficamente de Ciência com um todo.

          Seu primeiro juízo sobre meu conhecimento é irrelevante para discussão além, claro, de ser um típico ad hominem circunstancial, uma espécie daquilo que C.S.Lewis batizou de Bulverismo, ou seja, por tentar me atacar pessoalmente, e não meu argumento, pressupondo que ele é invalido e esforçando-se por mostrar que é invalido justamente pelos motivos que você pressupõe, faz isso ainda misturado a um ad nauseam, pois repete isso a exaustão!

          O segundo pressuposto é mais interessante, porquanto não é tão psicológico e depende de um pressuposto mais, vamos dizer, filosófico! Você acha que para falar de Ciência é preciso conhecer a fundo as ciências particulares. Genética, taxonomia, paleontologia, planetas, estrelas e galáxias? Qual o critério você usa para determinar que essas ciência são relevante para discussão e não outros? Sua lista poderia continuar, correspondendo numericamente, a cada objeto de cada uma das ciência possíveis! Imagina um Juíz para conhecer leis tivesse de conhecer, numericamente todos os delitos possíveis!

          Ou, um exemplo melhor, imagine um arquiteto projetando um prédio que servirá para um Fórum: segundo teu raciocínio ele só poderia fazer isso se conhecesse particularmente todos às técnicas de construção, engenharia, marcenaria etc e também só poderia fazer isso se conhecesse todas as técnicas ou áreas jurídicas etc.

          Quer dizer, para falar de Ciência, responder a pergunta “O que é Ciência?” – ou seja, quais seus fundamentos, origens, métodos, finalidade, critérios, linguagem etc – , segundo teu raciocínio, só pode ser respondido por quem efetivamente pratica algum tipo particular de ciência. Incorre na típica falácia da composição, porquanto pressupõe que as propriedades das partes é aplicada ao todo.

          Diz que eu não tenho “senso crítico” não obstante não analisa criticamente os próprios pressupostos… vem para um debate fantasiado dessa parca ideologia neo-positivista!

          Debate de “igual pra igual” com o senhor? Nem morto… primeiro, para o senhor debater comigo precisá de um cursinho mínimo de lógica e boas maneiras! Não há necessidade de saber ciência pra saber que o senhor está aquém de uma discussão filosófica saudável. Só o “bê-a-bá” de lógica – ou vai me dizer que lógica não é necessária para um debate e para a Ciência também? – já o desmonta!

          E tudo isso pra qualificar minha frase de chula: a ciência não pode provar ela mesma! Era só dizer, cientificamente, por que ela é chula! Por hora, a única coisa que conseguiu foi fazer ataques pessoais, construir falácias, carregar a discussão com psicologismos e achismos!

          Típico de quem sofre da Síndrome do Pálido Ponto Azul. Nada pessoal, só quero dizer, é típico de quem – na maioria das vezes por ingenuidade – transforma a Ciência em uma espécie brega de auto-ajuda!

          Depois volto com a questão da “Filosofia Prova a Existência de Deus”. Aliás, gostaria de saber onde é que eu disse isso…

          Att,
          Francisco

          • Joalso_lksd

            Vou deixar clara minha frase: “Separar ignorantes científicos
            da profissão de professores.”

            Não vai comentar sua falácia?

            Essa: O debate acontece para distinguir
            conceitos fundamentais, ajustar as fronteiras de pesquisas! Quem se meta a
            falar do que não sabe, cientista quando resolve falar de Deus ou religioso de
            Ciência está cometendo um erro de jurisdição!

            Eu digo: – Lastimável.

            Collins e Miller? Vai me dizer que você não conhece esses grandes homens!?

            Será que o senhor entendeu essa frase agora?

            Separar ignorantes científicos da profissão de professores.

            Olha, nós debatemos ontem, já deu tempo do senhor procurar na internet para
            conhecê-los.

            Então, eu dei uma olhada no seu site e li alguns arquivos. O senhor é
            medievalista Neoplatônico? Li alguns artigos também onde o senhor ataca algumas
            idéias científicas absurdas, principalmente aquelas que vão à contramão de
            deus. O senhor ataca o iluminismo, o humanismo, o secularismo. (bom, não me
            importo com o humanismo secular iluminista).

            O senhor não disse que a filosofia prova a existência do invisível?

            Francisco diz: desde quando Ciência tem
            de provar a existência de alguma coisa? Seu conceito de Ciência é uma piada!
            Quem lida com “existência” é a Filosofia! A questão da Prova da
            Existência de Deus não é uma questão científica!

            Eu acho que preciso voltar para quinta série porque eu entendi mal essa
            frase.

            Para não ser injusto, vou repetir; não precisa ser mestre em ciência para
            questionar a ciência, é preciso ter uma noção “básica” sobre aquilo que quer interpelar.
            Só estou repetindo porque a sua comparação sobre o arquiteto foi engraçada,
            deveria ler novamente a palavra fundamental.Abraço,João

          • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

            Joalso já vi que você tem problemas com leituras… quinta série eu não sei, mas um curso de interpretação ajuda! 

            Olha o que eu disse ontem à noite: No entanto, vou por partes… hoje é sábado! ;D

            Parei no primeiro parágrafo do teu texto… ainda falta o segundo! :d Espere um pouquinho aí… hoje é domingo meu caro! Até agora o senhor não conseguiu ainda “provar” que eu não sei Ciência… vai tentando aí, enquanto isso vou terminar o resto do seu comentário!

        • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

          Caro João…
          Vou tentar matar os coelhos com uma só cajadada e responder aqui a segunda metade do seu comentário e esse último. Apesar de o senhor insistir em bater na mesma tecla, ou melhor, insistir dizer que matou a cobra, mas até agora nada em mostrar o pau e a cobra.

          Como eu disse anteriormente, você insiste em dizer que eu não conheço ciência. Ou melhor, que eu não conheço o básico de ciência! Meu nível de civilidade não permite esfregar meu diploma e minhas experiências profissionais na tua cara!

          Como eu discuto apenas a partir daquele nível que nos é comum e não pessoal, isto é, a lógica, eu insisto, pare de psicologismos e demonstre – i) qual relevância em se conhecer as ciências particulares – positivas – para o debate a respeito da existência de Deus? ii) como o senhor chegou a conclusão de que eu não sei ciência (ou melhor, não tenho noções básicas) e deduziu que daí a ideia de segundo a qual eu não posso participar de um debate?

          1O senhor é muito bom em filosofia, mais em um debate de igual para igual, o senhor vai precisar ter ao menos uma noção básica sobre o que é astronomia e também biologia (isso não parece seu caso), ou seja, o senhor vai pisar educadamente nas pessoas com sua idéia filosófica e insistirá nisso sem ter bons argumentos contra a ciência, apenas uma frase chula que diz: a ciência não pode provar ela mesma Essa frase não tem sentido.

          i- Vou começar pelo final: o senhor vai pisar educadamente nas pessoas com sua idéia filosófica e insistirá nisso sem ter bons argumentos contra a ciência, apenas uma frase chula que diz: a ciência não pode provar ela mesma Essa frase não tem sentido.

          Até agora o senhor não conseguiu derrubar um único argumento meu a não ser apelando para ataques pessoais, leituras mentais, pressupostos sem justificativas. Ou seja, um amontoado de achismos. Ao contrário do senhor eu dei exemplos, apontei pressupostos, distingui conceitos! Quem está fazendo um trabalho de investigação aqui? Os textos são públicos, quem está pagando mico aqui não sou eu!

          Você acha minha frase chula?! Mas até agora não demonstrou cientificamente por quais e quais razões ela é chula! É simples, se ela é chula, oras, prove isto cientificamente! Recorrer a psicologismos, subjetivismos, deduções apressadas é muito fácil, apesar de ser desonesto, não é mesmo?! Faça assim, pode tentar refutá-la filosoficamente também. Fico aqui esperando!

          Prove, cientificamente, ou seja, recorrendo à própria metodologia científica – formulação de hipóteses, , dedução e indução, experimentações, construção de linguagem etc – que a ciência é capaz de fundamentar cientificamente seus próprios critérios, seu método e, sobretudo, seu próprio valor de verdade! Acha essa frase sem sentido? Prove cientificamente também que ela não tem sentido científico! Pois, acusar minha frase simplesmente de “chula”… poxa, muito científico tal critério, não é mesmo?!

          2- Outra coisa, o senhor diz que a filosofia prova a existência de deus e que cientistas cometem um erro de jurisdição ao falar de ciência. O que o senhor tem a dizer de Kenneth Miller e Francis Collins? Não conheço um cético que tenha sentido a presença de deus, exceto que esteja alcoolizado ou drogado. A ciência realmente não é auto-ajuda, a ciência é a salvação da carne, da física, da matéria e não da alma, é também a libertação da falsa idéia de deus criada pelo homem e também da própria alma inexistente.

          i- o senhor diz que a filosofia prova a existência de deus (sic.) e que cientistas cometem um erro de jurisdição ao falar de ciência.

          Opa, eu não disse nada disso! Eu disse sim que o problema da “existência” é da filosofia. Mas você mesmo fez o favor de copiar-colar meu texto, pena não ter compreendido:

          Francisco diz: desde quando Ciência tem de provar a existência de alguma coisa? Seu conceito de Ciência é uma piada! Quem lida com “existência” é a Filosofia! A questão da Prova da Existência de Deus não é uma questão científica!

          a) Disse: está aí escrito não tem como apagar: Ciência não tem de provar a existência de nada.

          b) Quem lida com “existência” é a Filosofia.

          c) A questão da Prova da Existência de Deus não é uma questão científica.
          Mostra pra mim aí onde é que eu disse que a Filosofia prova a existência de deus (sic). Pode usar um dos critérios do método científico pra isso: aquela a respeito da observação atenta dos fatos. E identifica aí no meu texto alguma referência à Filosofia prova a Existência de Deus!

          O senhor tem problemas mesmos com leitura, não é mesmo! Quando eu disse que cientistas cometem erro de jurisdição ao falar de ciência? Vou desenhar pra você – em negrito – ou vai precisar de rosa-choque?! Quem se meta a falar do que não sabe, cientista quando resolve falar de Deus ou religioso de Ciência está cometendo um erro de jurisdição!.

          Só por essa meu debate com você já deveria estar encerrado! Mas vou continuar, domingo a tarde mesmo…

          ii- . O que o senhor tem a dizer de Kenneth Miller e Francis Collins? Não conheço um cético que tenha sentido a presença de deus, exceto que esteja alcoolizado ou drogado.

          O que tem Miller e Collins a ver com o nosso debate? Você supõe que eu não os conheça é isso? Sabe que isso tem um nome em debates: Red Harring, quer desviar o assunto! Vou dar o gostinho de o senhor continuar supondo que eu não os conheça ou que eu nunca li alguns de seus livros ou textos.

          Esse papo de “não conheço um cético que tenha sentido a presença de deus (sic) exceto que esteja alcoolizado ou drogado” mistura três falácias numa única tacada: leitura mental, evidência anedótica e a principal: argumento ad ignorantiam.

          a) leitura mental: supõe o que pensa o vivenciaram todos os céticos. Claro, cabe aqui uma generalização apressada. Não conheço céticos que…, ainda que o senhor conheça um bilhão de cético e compreendesse profundamente o que cada teve como experiência jamais poderia dizer que o “ceticismo não leva a Deus”. Claro, o senhor se limitou a dizer “eu não conheço”.

          b) evidência anedótica: supõe que Deus se conhece por “sentir sua presença”, ou seja, “sentido a presença de Deus”. Interessante, se o senhor conhecesse história da filosofia saberia de pelo menos três grandes céticos que compreenderam Deus – racionalmente – via ceticismo! Santo Agostinho, Descartes e Pascal – três filósofos bastante diferentes entre si! E não vai procurar isso em wikpédia que não vai encontrar, precisa ler bons autores e historiadores de filosofia!

          iii- A ciência realmente não é auto-ajuda, a ciência é a salvação da carne, da física, da matéria e não da alma, é também a libertação da falsa idéia de deus (sic) criada pelo homem e também da própria alma inexistente.

          Bom ler isso! Pois prova tudo o que venho dizendo! Ou seja, você é um caso típico de Síndrome do Pálido Ponto Azul. Transforma a Ciência em auto-ajuda e declara que ela se mete a falar de realidades que não cabe a ela! Só tenho de te agradecer…
          Sua última frase é típica de quem realmente deve conhece um pouco de ciência – via divulgação científica, no máximo deve trabalhar com a alguma área específica – e resolveu falar do que não faz ideia!

          Na contramão dos fatos a filosofia mantém a profunda necessidade de acreditar das pessoas.

          Pra te ajudar, ofereço cursos de introdução à História da Filosofia e à Filosofia, indico livros também se quiser. Quem sabe o senhor pelo menos aprende a distinguir psicologismos baratos de Filosofia, emblemático nesse seu encerrameto:

          Fácil entender que a filosofia ajuda-nos a compreender mais precisamente o amor, a dor, o ciúme, a inveja, o medo, a ansiedade, todas essas coisas estão fora do espaço tempo, porém são facilmente percebidas por todos nós, essas não são provadas cientificamente, mais podem ser sentidas, entretanto deus (sic) não.

          Att
          Francisco

  • Rafael Dias da Silva

    Não acredito que depois de séculos, ainda há gente ingênua que acredita nesta patacoada de humanismo auto-ajuda, com coisas do tipo “oh nós teremos uma irmandade de toda a humanidade, onde todos podem se amar se se dedicarem uns aos outros ao invés de religião”, e aí, morrem uns milhões de pessoas, tirania, blá blá, passa um tempo, e volta a mesma conversinha.

  • Anônimo

    “A ciência realmente não é auto-ajuda, a ciência é a salvação da carne, da física, da matéria e não da alma, é também a libertação da falsa idéia de deus (sic) criada pelo homem e também da própria alma inexistente.”

    • Joalso_lksd

      Aí, essa frase é minha, vou pedir direitos autorais…”A ciência realmente não é auto-ajuda, a ciência é a salvação da carne, da física, da matéria e não da alma, é também a libertação da falsa idéia de deus criada pelo homem e também da própria alma inexistente.” rsrsrs…
      “Eu vou entender o universo e responder as grandes questões, isso me mantém indo (vivo).” Steven hawking (esse mestre não sentou-se a toa no trono que foi de Isaac Newton).
      O bispo Lancelot Andrews disse uma vez: “Talvez você precise se afastar da igreja, dos padres, das mesquitas, para ter qualquer chance de encontrar Deus.”
      Eu fiz isso e percebi que tanto faz acreditar em deus ou não. Talvez alguém consiga me mostrar o outro lado de deus que eu ainda não conheci. As pessoas gostam da idéia de deus e isso é bom e têm outros que vêem de maneira diferente e encontram muito mais beleza ou semelhante beleza.

      Att,
      João

      • Naomi Ferreira

        Oi,Deixa-me dizer uma coisa, os países cujos governos são dominados pela religião e pelas instituições religiosas são os mais atrasados. Em contrapartida, os países cujo povo é mais esclarecido e cujos governos baseiam-se em princípios de secularismo (separação da Igreja e do Estado) são os mais progressivos.
        Quando um homem é intelectualmente livre da palavra de deus (criado pelo homem como o senhor citeou), o progresso que ele fará é incalculável.

        Cordialmente,
        Naomi

        • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

          Deixa-me dizer outra coisa, caríssima Naomi.

          1- Cite-me um único país cristão, ou cuja história não esteja relacionada diretamente à história do cristianismo (principalmente o Católico), em que é dominado por uma instituição religiosa! “Países cujo povo é esclarecido e cujos governos baseiam-se em princípios de secularismo” são o que são por que de alguma forma foram influenciados pelo Cristianismo! Aliás, a própria noção de “separação entre Igreja e Estado” foi uma “invenção” Cristã! Caso contrário estaríamos a mercê de algum Imperador – Faraó, Persa, Babilônico etc – se achando algum deus.

          2- Quando um homem é intelectualmente livre da palavra de deus (criado pelo
          homem como o senhor citeou), o progresso que ele fará é incalculável.
          .

          A sim, aqui são “de deus criado pelo homem”. Nesse caso concordo com você, aliás, quando o homem é livro da sua própria deificação o “progresso” que ele faz é incalculável, sobretudo, o progresso intelectual e humano de reconhecer e tomar consciência de que a própria ideia de progresso é um mito criado pelo próprio homem achando que é algum tipo de “deus”!

          Att
          Francisco

          • Naomi Ferreira

            Francisco, você gosta de palavras corretas e agressivas? aí vai… vou fugir do tema, da pergunta para ir mais além… ok!? não venha me falar de catolicismo…
            Será que temos o direito de generalizar e culpar todos os católicos do mundo, só porque seus principais líderes são corruptos, estupradores, mal-intencionados, bandidos, mentirosos, ignorantes (científicos) etc.? Creio que não, todos não, mas devemos culpar aqueles católicos que tiveram acesso à cultura, a educação, a história “verdadeira” (não aquele papo furado escrito por ignorantes da idade da pedra); temos que culpar os católicos que tiveram oportunidade de usar o ceticismo e querer enxergar o mal que faz e que fez para o mundo essa doutrina ultrapassada e mentirosa, da idade do bronze, que impõe o errado e condena o ser humano a dor e a miséria. Para os líderes religiosos católicos, a partir do momento que nascemos, somos maus, corruptos, condenados. A menos que acreditemos no deus deles.Agora não me venha com esse papo furado de catolicismo.

            Att,

          • Andre Silva

            Cara Naomi,

            Sou engenheiro e visito com frequencia este site. Venho aqui pelos assuntos relativos à filosofia, os quais são diferentes da minha formação.Busco algo que me complemente. Pelos assuntos nele postados posso lhe garantir que se tratam de assuntos técnicos, isto é seu escopo se atém ao da filosofia. Seria interessante que a sua contribuição ficasse dentro do tema do post,  Porque Dawkins perdeu o debate para Craig. Com certeza isto nos engrandeceria.

            Atenciosamente

            André

          • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

            Caríssimo Andre…

            Obrigado por redirecionar a discussão! Vou, como moderador e proprietário do site, cuidar para que os assuntos se mantenham no nível e no “ambiente” desejável.

            Obrigado,
            Francisco

          • Naomi Ferreira

            Caríssimo, sempre que tem um debate entre humanista, ateu, agnóstico contra Craig, o senhor Craig tem uma frase interessante que diz: – o senhor fugiu do debate e não respondeu a pergunta. rs.

            Sabe, é impossível provar a existência de deus, impossível provar a existência de unicórnios, doendes, fadas etc. Graig não deu uma lavada moral em Dawkins e mesmo que tentasse fazer isso, ele usaria como base de apoio a bíblia sagrada e seu intelecto filosófico. São pouco que entendem de filosofia e enganam com filosofia como o senhor Francisco (filosofia religiosa? Você deve estar de sacanagem).

            Att,

          • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

            Vamos, porque os amiguinhos do laboratório, gostam de apanhar: Iannick, João, Fernando e agora, pro clube do bolinha, Naomi. É tão patético ver a turminha (ou fake) reunido e apanhado não de mim, mas dá própria ignorância e arrogância.

            Tivessem vindo aqui e de crista baixa, e eu deixaria o rigor da letra de lado e, quem sabe, até convidaria os colegas da minha ex-profissão pra um papo menos formal! Mas eles querem, então, vamos lá…

            Cara: Naomi/Ianinick/João/Fernando… aprenda a ser menos orelhuda e intrometida! Talvez não comesse tanta bola na leitura.

            A referência à fugir do debate é pra você, e não pra mim, não?! Vai ver Craig é um gênio ou vocês extremamente previsíveis! Até agora vocês não me responderam uma única “tese” apresentada aqui. Só enxurrada de subjetivismo e lamentações baratas. Tivesse olhada meu argumento contra o Dawkins e notariam a possibilidade de um equivoco lógico. Até agora, frases tolas e de efeito: “ataques absurdos” a filósofos (sic) como Sam Harris, Sagan e Hawking (sic)?

            Primeiro, precisa de muita manobra pra chamar Sagan e Hawking de Filósofos. Agora eu gostaria de ver um ataque absurdo! Mostra aí… “Dei uma olhada nesse site e ele fala de filosofia religiosa (sic)”? Deu uma bela olhada mesmo, pois não é uma única linha nesse site sobre “filosofia religiosa” eu os desafio a achar. Podem achar “filosofia cristã” no sentido de uma referência a Santo Agostinho, Boécio e Tomas de Aquino etc. Mas não é uma “filosofia religiosa”, só indica a tradição, tal como Filosofia Grega ou Filosofia Árabe se referem a tal corpo de textos de filósofos gregos e árabes.

            Então fica aí mais um desafio, caso o próximo post de vocês não provem “ataques absurdos” e que eu defenda “filosofia religiosa”, serão, ou será?, bloqueados o IP de “vocês”.

            Se eu não entendo de filosofia e estou enganando com isso, fica aí também o desafio… caso contrário… nossa conversa termina aqui!

            Att
            Francisco

          • Naomi Ferreira

            Ok! desculpe Francisco, mesmo assim, caramba em?! Depois de tanto tempo…?!

            Sabe, meus amigos queriam brincar com você e eu achei interessante, apesar do baixo nível dos argumentos deles.Nós estávamos esperando o senhor usar o método científico, como estava difícil, modificamos o e-mail da Naomi, para ver se o senhor se tocava. Depois vamos enviar o endereço do blog e terá o prazer de conhecer todos nós (se quiser). Você consegue rastrear o IP, está vendo? E agora sabe que estavam brincando contigo, viu, não foi deus que te iluminou e mostrou: acorde Francisco!
            O senhor é muito bom medievalista (mas somente para religiosos, e católicos ainda), o senhor é iluminador da idade das trevas, trevas, o mundo inteiro enxerga assim (exceto alguns católicos), os professores de história influenciam as pessoas assim, as evidencias mostram que é assim e nós vamos mostrar que é assim, não tem nada a ser iluminado naquele tempo. O senhor ataca humanistas, iluministas e “cientistas” (teria muito mais sucesso, se fosse mais gentil como Sagan, humano como Harris e palhaço como Chaplin).Agora eu estou julgando você e as suas palavras, sua arrogância e sua ignorância ao julgar idéias, teorias e fatos científicos, para finalizar, lembre-se: suas palavras são reflexo do seu coração e da sua personalidade, você não é diferente disso. O senhor poderia ser mais descente com as palavras professor Francisco Razzo, suas palavras tem algumas verdades, todos sabem e alguns delírios também, mas isso não importa, só uma dica: procure ser mais humano, seus alunos iriam gostar “muito” disso, pense um pouco sobre isso, pense um pouco sobre isso, pense um pouco sobre isso, ok!?
            Quem diminui homens como Carl Sagan e Stephen Hawkins, e o faz com arrogância, não merece respeito merece palavras venenosas, não fique triste, nós não te odiamos e lembre-se Jesus te ama.

            Abraço,Laboratório

          • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

            Laboratório…

            Depois de quanto tempo? – “você” quer dizer, depois de ficarem perdendo tempo. O tédio da química às vezes é insuportável! Eu sei eu sei! Sou químico também…

            Seus amigos são fracos, fracos fracos. E eu já sabia do IP… vem estampado no meu email! Só não quis dar corda pra isso! Me preocupar com isso seria paranóia! Estou aberto a discussão com qualquer um… não julgo à distância! Vai que de repente um de vocês constatasse os problemas dos meus argumentos, afinal, são químicos e estão em um laboratório fazendo ciência!

            “Estavam esperando eu usar método científico?” Mas isso não é ciência, é pura evidência. Usar método científico com vocês? Nem precisa, vocês são auto-evidente, ou seja, previsibilidade pura! Método Científico usamos para conhecer uma possível semelhança nos fatos, uma regra geral em alguns fenômenos “aparentemente” díspares. Se levanta hipótese, aplica-se dedução, indução e cria-se uma teoria etc. (Não aprenderam isso na faculdade?!)

            Vocês não precisam de “método científico” (matariam um Sherlock Holmes de tédio), pois já são a própria regra geral estampada na cara, difícil aí é encontrar uma exceção, difícil é encontrar alguém que fuja da regra e fuzile a teoria que tem dado conta de explicar essa realidade (humanismo-secular). Algo que fuja do previsível? Não, vocês são emblema do que venho chamando de Síndrome do Pálido Ponto azul.

            O problema de vocês é psicanalítico e falta do que fazer mesmo. Aliás, falta de objetividade científica dentro de um laboratório! Ainda estou esperando algum tipo de refutação, pode ser científica, tente usar o tempo no laboratório e investigar as objeções que venho colocando ao secularismo humanista… Procure aí na “vidraria” um ataque meu ao Hawking e ao Sagan. Mostre uma palavra minha que não tenha sido “DECENTE” (afinal, sou professor) nessa conversa! Pode ter sido irônica, mas indecente???

            Indecente foi isso aqui: “agora sabe que estavam brincando contigo”, é a cereja em cima do bolo de que são superficiais e não sabem como responder minhas objeções. Vou criar um Quadro de Honra aqui no site em homenagem a vocês. Tudo que é lixo vai pra lá… mas será um mural! Pra quem duvida ainda do mal que essas leituras (Dawkins, Harris – principalmente os dois – e Sagan, quando se mete a falar do que não sabe) fazem a um “espírito”.

            “Não fique triste”? – E depois eu que sou arrogante… Desde quando um bando de desocupado me deixa triste?? Na verdade, “vocês” me deixaram feliz, pois meu “Síndrome do Pálido Ponto Azul” foi, diretamente de um laboratório, “comprovado”!

          • Iannick

            Boa noite,

            Gostaríamos de uma última oportunidade, pode ser?Bom, vamos tentar mesmo assim…Que critério o senhor utilizou para dizer que venceu o debate? Mesmo que o senhor não tenha dito isso, porque diz com palavras mais educadas que humilhou a turminha do laboratório?

          • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

            Iannick, o mais sensato desse laboratório… ;D

            Aliás, só uma coisa, essa discussão poderia ter tomado um rumo absolutamente cordial se vocês tivessem se limitado aos tópicos propostos.

            Por que eu ganhei o debate? Que debate? Os ataques pessoais e os ataques à minha confissão religiosa não foi um debate… eu só fiquei na defensiva e demonstrei os equivocos – retórico e lógico – de vocês…

            Não obstante, o tema da discussão não foi refutado: por que Dawkins não perdeu o debate? (só por isso já bastaria)!

            AttFrancisco 

          • Naomi Ferreira

            Sim senhor André, desculpe, só para complementar, não sou engenheira como o senhor, sou química há 4 anos e meio. Então, é fácil falar de catolicismo quando essa doutrina dominou praticamente a Europa inteira durante a idade das trevas e até hoje é forte por isso, alguma coisa de bom eles tinham que ter feito, portanto, claro que grande parte do mundo ainda é influenciada pela igreja (ou foi influenciada). Dei uma olhada nesse site e ele fala apenas de filosofia religiosa, principalmente católica. Há ataques absurdos aos trabalhos de cientistas como Sagan e Halking, filósofos como Sam Harris e humanistas como Chistopher H. isso é loucura, isso é ilusão, isso é retrocesso científico. Deus só existe porque tem pessoas que acreditam nele, Thor e Zeus deixaram de ser deuses porque as pessoas viram que era ilusão. Não consigo enxergar o perda do debate por Dawkins.

            Att,

          • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

            Naomi

            Deixa eu adivinhar por que você fugiu do assunto… hum… que, aliás, você mesmo propôs…!

            Antes de você me acusar de agressivo, deixa dizer uma coisa: a lógica é agressiva para alguns. Já disse que não há mal algum em ironias sem baixar a dignidade de ninguém aqui. O que vocês – humanistas seculares (não tenho certeza se é o seu caso, mas até agora tudo indica) – fazem? Uma coleção de… baixaria!

            Eu não lido com “fulano ou ciclano” fez isso ou aquilo, estou interessado em “generalizações”. E  por que? Oras, porque é da natureza da lógica, da objetividade! Seu comentário, analisando a história do cristianismo, chegar ser vulgar de tão abaixo da crítica. Uma verborréia emotiva sem nenhum fundamento histórico, filosófico e, por que não, não é mesmo?, científico!

            1- Será que temos o direito de generalizar e culpar todos os católicos do mundo, só porque seus principais líderes são corruptos, estupradores, mal-intencionados, bandidos, mentirosos, ignorantes (científicos) etc.?

            i- mutatis mutandis, não? Ah, “não temos o direito de generalizar”, mas? Vamos brincar de generalizar então? Vamos começar por quem, opa, pelos “Principais lideres”, afinal, é só uma figura de linguagem…  Mas deixa eu desenhar: você disse que não temos o direito de generalizar e generaliza? À luz de qual direito você faz isso…

            2- Creio que não, todos não, mas devemos culpar aqueles católicos que tiveram acesso à cultura, a educação, a história “verdadeira” (não aquele papo furado escrito por ignorantes da idade da pedra

            i- Opa, você está dizendo de qual escrito? Ah, aquela biblioteca narrando a história de um povo escrita, pra ser mais exato, entre os séculos XIX a.C a II d.C? É não poderia ser na Idade da Pedra. Ainda não tinha “escrita” lá… vai ver os nossos ignorantes de hoje ainda não esclareceram a sua ignorância, não é mesmo?

            ii- “devemos culpar aqueles católicos” é uma outra generalização ou são realmente “nomes aos bois”? hehe.

            3- temos que culpar os católicos que tiveram oportunidade de usar o ceticismo e querer enxergar o mal que faz e que fez para o mundo essa doutrina ultrapassada e mentirosa, da idade do bronze, que impõe o errado e condena o ser humano a dor e a miséria.Para os líderes religiosos católicos, a partir do momento que nascemos, somos maus, corruptos, condenados. A menos que acreditemos no deus (sic) deles. Agora não me venha com esse papo furado de catolicismo.

            i- Tipo “temos de culpar os católicos” foi só uma figura de linguagem, né? Se eu pedir “nomes” eu tenho certeza que me dará uma listinha deles.. afinal, o princípio de não ter o direito de generalizar foi você mesmo quem colocou. Ah, esqueci, você tem mania de dar uma fugidas dos temas que propõe.

            ii- Pera lá. Estamos falando da Idade das Pedras ou da Idade do Bronze? Você tem uma facilidade incrível de transitar entre temas que sua imaginação evoca. Claro, só transita neles, o fato histórico, filosófico-histórico, mesmo, ou seja, a evocar a realidade conceitual dessa de concepção de “natureza humana” e refutá-la, tipo, nem pensar! Quer dizer, aqui, é só você chutando a própria sombra!

            Mas vou desenhar pra você: um dos grandes teóricos dessa ideia – essa aí da Idade do Bronze na sua imaginação – foi, veja só, Thomas Hobbes, pois é, um ateu do século XVII…

            iii- Agora não venha com esse papo furado de catolicismo.

            Como é que é? Você entra no meu site, pessoal, e vem me dizer o que eu devo fazer no meu próprio site!

            Não é à toa Hobbes, só pra ficar com um ateu, se você não se importa, identifica a sedução da libido do poder como manifestação pura do amor sui. Você pode generalizar aqui, Naomi, mas só a realidade, não os teus delírios!

            Att
            Francisco

  • Marco Túlio

    Francisco, admiro tua paciência, eu não conseguiria!

  • Charlesfernandogomes7

    Dawkins é evidentemente uma vergonha para o ateísmo, que já não é o mesmo desde Russel etc.. o que está aí é mais um morto-vivo do que um movimento intelectualmente robusto. Esse vídeo sumariza como Dawkins é hipócrita por não ver mal em genocídio nem infanticídio e depois acusa o Deus bíblico de Craig de cometer o mesmo ( http://www.youtube.com/watch?v=MeCb9NkCdsk&feature=feedu ) além claro, de mostrar nada menos que 12 desculpas diferentes e  não embasadas para debater com o filósofo WLC e artigos como o do ateísta Came, que percebe a covardia do apologeta do ateísmo.

    Aquilo que começou baseado em emoção (saiam do armário, ateísmo é só descrença, não precisam dar argumentos) não vai durar uma década e o ateísmo volta pra cova de novo, mal terminou uma década e já está se contorcendo. Irônico que Deus permitiu o ateísmo ter um revival e criou ao mesmo tempo um dos melhores apologetas do cristianismo desse século 20. Eles tem razão de sobra para evitar entender os argumentos dele.
    Acho até melhor se dedicar às heresias cristãs  e pagãs, que com certeza absoluta o ateísmo é fruto direto de ignorância religiosa, e se nós reforçarmos a intelectualidade do nosso meio, estancamos o vazamento.

  • Marco Túlio

    Até eu,que não sou filósofo,entendi que o Razzo não pretende desqualificar Sagan e Hawkins.
    São bons cientistas,apesar de filósofos ruins,isso não é desqualificar,tão pouco ser arrogante.

    Nenhum professor de história decente chama o período medieval de idade das trevas,isso seria juízo de valor,e eles devem ser imparciais.

    Quem nomeou a idade média assim foram os iluministas,que aliás,estava contextualizado com uma propaganda renascentista.

    Razzo,não sou católico,tenho uma simpatia muito maior pelo protestantismo clássico (foi mal !),mas justiça seja feita a ICAR,que teve e tem seus erros e acertos.

    Prosseguiremos resistindo á ideologia humanista secular que é totalitária e cientificista,mas não tem a racionalidade que diz ter,combatem um ser que dizem não existir,apenas para hierarquizar uma forma de pensamento e buscar um “mundo ideal” que não existe.

     

  • Alan Flamer

    Pelo que eu vi no vídeo, a falácia que você citou foi originalmente a proposta do Craig, não do Dawkins. Ele no início do debate estipula isso. Com suas exatas palavras, aos quatro minutos do primeiro vídeo:

    -Now, if our colleges on the other side want to go beyond this merely conditional statement, and claim that the universe in fact there’s no purpose, then they must prove the antecedent to that condition is true. That’s to say they must show that God does not exist.

    -Agora, se nossos colegas ali no outro lado quiserem ir além dessa afirmação meramente condicional, e dizer que o universo de fato não tem propósito, então eles têm que provar que o antecedente para aquela condição é verdadeira. Isso quer dizer que eles devem mostrar que Deus não existe.

    Ou seja, a proposta inicial toda do vídeo foi baseada nessa falácia, se é que houve. 

    • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

      Caro Alan.

      “a proposta inicial toda do vídeo foi baseada nessa falácia, se é que houve.”, você realmente compreendeu como demonstrei a razão de Dawkins ter perdido o debate? “se nossos colegas ali no outro lado quiserem ir além dessa afirmação meramente condicional, […] eles devem mostrar que Deus não existe.” e não mostrar que o universo não tem propósito. O que o Dawkins faz, e como biólogo só pode fazer isso, é mostrar que não há propósito para alguns entes (biológicos) no universo, e disso concluir que Deus não existe.

      AtenciosamenteFrancisco

      • Alan Flamer

        Mas de forma alguma eu vejo um erro nas defesas do Dawkins, o que eu vejo como errado são as premissas do Craig. Veja, de acordo com seu próprio texto, que eu vou tomar a liberdade de mudar duas letras pra você compreender:

        Estrutura a priori da falácia:
        Se A/C então B/D
        B/D.
        Então A/C.

        ***
        As premissas de Craig:

        1. Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito
        2. Se (C) Deus não existe, então (D) o Universo não tem um propósito.

        Agora esta não é a falácia do Dawkins, é a falácia do Craig, pois é ele quem propõe isso:

        Se C (Deus não existe) então D (O universo não tem um propósito)
        D (o Universo não tem um propósito)
        Então, C (Deus não Existe)

        Por que digo isso. A proposta do Dawkins é diferente. Ele defende sim que D (o Universo não tem um propósito), mas ele não afirma que C (Deus não existe), ele diz que “Não há razão para A.

        Veja, essa é uma hipótese levantada com base na primeira premissa do Craig. A primeira premissa levanta uma causa (Deus existir) e um efeito (O Universo ter um propósito). Baseando-se somente nessas duas proposições feitas pelo Craig, então caso o Universo não tenha um propósito, não há razão para se deduzir que Deus existe. Ou seja:

        D = Não B

        Se Não B, não há porque afirmar que A

        Ele não diz:

        Então C.

        O Craig por outro lado passa o debate inteiro tentando trazer de volta a falácia ao seu favor. Ele é que traça uma argumentação dizendo que a premissa B é verdadeira, e ele usa o seu argumento sobre a origem do Mau para isso. E ao afirmar que a premissa B é verdadeira, ele conclui dizendo que A é a conclusão mais racional.

        Eu também vejo um problema forte com o argumento do Craig sobre a origem do mal. Ele parte do pressuposto de que o mal é um desvio da forma como as coisas Devem Ser, e, portanto, se existe uma maneira como as coisas Devem ser, então isso prova que há um propósito, e portanto deve haver Deus.

        Eu discordo dessa definição de “mau”, pois em muitos casos a “maldade” é subjetiva (não todos tá, não sou a favor de estupro tá legal). Se a maldade é subjetiva, então não existe uma forma como as coisas Devem Ser, existe apenas a relação entre duas coisas que se anulam ao se atacar. O Bem de um contra o Mal do outro. Aquela coisa de “A sua liberdade termina onde começa a liberdade do outro.”

        Da mesma maneira ele sustenta o seu argumento sobre “Moral objetiva”, que pra todos os efeitos eu também discordo que exista.

        • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

          Caríssimo, vamos lá.

          Não vou negar uma malandragem do Graig aí, pois revendo a questão, depois do seu comentário, eu fui notar isso. No entando, a sua malandragem não é falaciosa, mas sofística. Pois com isso, ele blinda a possibilidade de discutir validade da premissa da existência de Deus do via do propósito dos entes particulares. Ele o faz assim: 

          Forma lógica da Falácia – 
          Se A, então B.
          B              
          Então A.

          Certo? 

          [Falácia] Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito. (B) O universo tem o propósito. Então (A) Deus existe. 

          O nome dessa falácia é “afirmação do consequente”. Porém, não é falacioso a “negação do consequente”, chamado Modus Tollens. 

          Se A, então B.
          Não B
          Então não A. 

          [Modus Tollens] Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito.
          (não B) O universo não tem o propósito. Então (A) Deus não existe.

          Ok! Mas por que o truque retórico dele? E realmente, eu tinha suspeitado antes, mas relendo, pra tentar ver melhor seu comentário, que pude ver direito. 

          Graig cria duas possibilidades, bastante razoáveis por sinal. 

          1. Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito
          2. Se (C) Deus não existe, então (D) o Universo não tem um propósito.

          Vimos a primeira. “O universo tem propósito, então não posso derivar disso a existência de Deus”; já que incorro na “Afirmação do consequente”, segundo a estrutura tradicional da falácia. Só que seu eu afirmar o “universo não tem propósito”, eu incorro na “Afirmação do consequente”, não por causa da primeira hipótese, mas da segunda. 

          [falácia] 2. Se (A) Deus não existe, então (B) o Universo não tem um propósito. 
          (B) O universo não tem propósito. 
          Então, (A) Deus não existe.  

          [Modus Tollens] 2. Se (A) Deus não existe, então (B) o Universo não tem um propósito. 
          (não B) O universo tem propósito. 
          Então, (não A) Deus existe.  

          Sacou? 

          O Craig cruza as possibilidades encurralando a possibilidade de se discutir pela questão do propósito ou não propósito do Universo. Inclusive para o seu lado, já que há outra forma falaciosa chamada “negação do antecendente”. 

          Forma da falácia – 
          Se A, então B.
          Não A
          Então não B.
           

          [Falácia da primeira hipótese] 
          Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito.
          (Não A) Deus não existe, então (não B) o universo não tem um propósito. 

          [Falácia da segunda hipótese] 
          Se (A) Deus não existe, então (B) o Universo não tem um propósito.
          (não A) Deus existe. Portanto, (Não B) o universo tem propósito. 

          O que o Graig tá fazendo é impossibilitanto, do ponto de vista lógica, a ideia de que a afirmação de que há ou não propósito no universo não valide ou invalide a questão da existência de Deus. No sentido de que, se um biológo, ou um físico etc, percebem tanto propósito ou não propósito no universo, isso não possibilitaria deduzir a existência de Deus (criacionismo) e a não existência (darwinismo) SaudaçõesFrancisco

        • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

          Caríssimo, vamos lá.

          Não vou negar uma malandragem do Graig aí, pois revendo a questão, depois do seu comentário, eu
          fui notar isso. No entanto, a sua malandragem não é falaciosa, mas sofística.

          Pois com isso, ele blinda a possibilidade de se discutir a validade da premissa da existência de Deus via a questão do propósito dos entes particulares. Ele o faz assim: 

          Forma lógica da Falácia
          – 
          Se A, então B.
          B      
          Então A.

          Certo? 

          [Falácia] Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito. (B) O universo tem o propósito.
          Então (A) Deus existe. 

          O nome dessa falácia é “afirmação do consequente”. Porém, não é falacioso a “negação do consequente”, chamado Modus Tollens. 

          Se A, então B.
          Não B
          Então não A. 

          [Modus Tollens] Se (A)
          Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito.
          (não B) O universo não tem o propósito. Então (A) Deus não existe.

          Ok! Mas por que o truque retórico dele? E realmente, eu tinha suspeitado antes, mas relendo, pra tentar ver melhor seu comentário, que pude ver direito. 

          Graig cria duas possibilidades, bastante razoáveis por sinal. 

          1. Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito
          2. Se
          (C) Deus não existe, então (D) o Universo não tem um propósito.

          Vimos a primeira.

          “O universo tem propósito, então não posso derivar disso a existência de Deus”; já que incorro na “Afirmação do consequente”, segundo a estrutura tradicional da falácia. Só que seu eu afirmar o “universo não tem propósito”, eu incorro na “Afirmação do consequente”, não por causa da primeira hipótese, mas da segunda. 

          [falácia] 2. Se (A) Deus não existe, então (B) o Universo não tem um propósito. 
          (B) O universo não tem propósito. 
          Então, (A) Deus não existe.  

          [Modus Tollens] 2. Se (A) Deus não existe, então (B) o Universo não tem um propósito. 
          (não B) O universo tem propósito. 
          Então, (não A) Deus existe.  

          Sacou? 

          O Craig cruza as possibilidades encurralando a possibilidade de se discutir pela questão do propósito ou não propósito do Universo. Inclusive para o seu lado, já que há outra forma falaciosa chamada “negação do antecedente”. 

          Forma da falácia – 
          Se A, então B.
          Não A
          Então não B. 

          [Falácia da primeira hipótese] 
          Se (A) Deus existe, então (B) o Universo tem um propósito.
          (Não A) Deus não existe, então (não B) o universo não tem um propósito. 

          [Falácia da segunda hipótese] 
          Se (A) Deus não existe, então (B) o Universo não tem um propósito.
          (não A) Deus existe. Portanto, (Não B) o universo tem propósito. 

          O que o Graig tá fazendo é impossibilitando, do ponto de vista da lógica, a ideia de que a afirmação de que há ou não propósito no universo não valide ou invalide a questão da existência de Deus. No sentido de que, se um biólogo, ou um físico etc, percebem tanto propósito ou não propósito no universo, isso não possibilitaria deduzir a existência de Deus (criacionismo) e a não existência
          (darwinismo)

          Saudações
          Francisco

          • Alan Flamer

            Compreendi esse ponto, é muito perspicaz. xD Não que eu concorde que recorrer à sofisma seja adequado, mas talvez seja um dos poucos caminhos à quem se propõe a trabalhar a existência deísta.

            Então acho correto deduzir que, somente sob esse aspecto, não houve um “vencedor” ou “perdedor” do debate correto? Nenhum dos dois lados recorreu de falácia. O que vemos então no debate (que ao meu ver também não deve ser considerado só sob a perspectiva de Craig e de Dawkins, mas de todos os outros participantes deístas e ateus), é que Craig concluiu seu raciocínio através do Modus Tollens, e Dawkins fechou seu argumento sem deixar nada conclusivo.

            O que, afinal de contas, não é nada de errado, uma vez que essa é a postura correta do ponto de vista científico.

          • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

            Caríssimo, Alan.

            Qual o problema com a sofística? Craig não fez nada de mais, só apresentou duas possibilidades de argumentação, encurralando inclusive ele próprio no sentido de que pra discutir “Deus” a questão não deve partir do propósito de entidades particulares, como biológicas, físicas, sociológicas. Quer cara mais sofistico do que o próprio Dawkins? 

            Você diz: “talvez seja um dos poucos caminhos à quem se propõe a trabalhar a existência deísta.” > tente encontrar um único argumento sofistico na Suma Teológica do Tomas de Aqui, por exemplo. 
            No caso do Craig é importante o que ele faz, afinal, a questão da existência de Deus se dá no nível do debate filosófico e não derivado de postulados biológicos. Se o Dawkins quer debater “Deus”, não adiante partir da biologia, mas entrar na própria regra do jogo dialético da filosofia. 

            Craig é cristão: pra ele é uma “verdade” que Deus existe! Ele não chegou à existência de Deus mediante análises físicas, biológicas ou químicas, mas segundo ou experiência pessoal de Fé justificada pela razão ou segundo a análise de argumentação racional que abre a possibilidade da adesão consentida da inteligência pela Fé. 

            Dawkins, pelo contrário, fica nesse jogo de derivar verdades filosóficas por meio de experiência biológicas, por isso não chega à lugar algum e leva seus leitores pro mesmo nada conclusivo.

            Sobre sua frase: “O que, afinal de contas, não é nada de errado, uma vez que essa é a postura correta do ponto de vista científico”. O ponto de vista científico jamais vai chegar à conclusão da existência de Deus. Nesse caso, filosófica e metodologicamente falando, é errado sim ficar patinando por essas trilhas que não levam à nada. Porém, cada um segue o caminho que acreditar ser o melhor. 

            SaudaçõesFrancisco

  • Alan Flamer

    Pra começar a sofística não se propõe a uma conclusão lógica, seu uso geralmente será direcionado ao oponente na argumentação, procurando provocar seu erro, ao invés de confirmar seu próprio ponto por consequência. Ela não necessariamente está errada, pode ser usada sim, mas eu acho desonesta. E não acho que Dawkins seja. Suas argumentações, tal como a de qualquer cientista, não seguem a estrutura lógica da argumentação filosófica. Pra isso ele deveria derivar conclusões através de premissas que se pressupõe verdadeiras, e um discurso científico faz o contrário. Desconhecendo a premissa e conhecendo as conclusões, a ciência procura formar o que seria a causa da conclusão, sem que esta seja uma premissa, pois não se pode assumir algo como verdade absoluta na ciência (afinal de contas até mesmo a relatividade de Einstein é contestada).

    Talvez o erro então seja colocar as duas personalidades pra se confrontar. Se o método de verificação da realidade em ambos os casos é diferente, não há sentido em haver um debate entre os dois. Cito aí o final do seu comentário, e concordo plenamente, a ciência jamais poderá concluir nada sobre a existência ou inexistência de deus, e não é a isso que ela se propõe também. A ciência procura desvendar os segredos do mundo natural, e portanto o físico, o palpável, não o metafísico, ou imaginário, não o reino do pensamento, ou o etéreo.

    Por isso qual foi o papel de Dawkins e qual será o papel de qualquer cientista que discuta com Craig? Demonstrar o conhecimento científico sobre determinada área, atribuindo naturalidade a esses acontecimentos. O ateu é aquele que se sente satisfeito em saber que a coisa funciona dessa forma natural, sem a atuação de qualquer ser sobrenatural. E logo pra que a ciência procuraria provar a inexistência de algo sobrenatural, se o seu aspecto sequer abrange o sobrenatural? O máximo que ela pode fazer, e é o que ela procura fazer, é demonstrar porque não há razão qualquer pra se supor que um ser sobrenatural influencie o reino natural. Isso de acordo com a observação científica.

    Acho que nesse aspecto quem se desloca é o religioso. Vejo a ciência se esforçando pra desvendar os mistérios do mundo natural, apenas. O religioso poderia se sentir imune e satisfeito, pois seu deus está no aspecto sobrenatural, intocável pela ciência. No entanto o religioso normalmente associa sua deidade ao natural, em forma de milagres, de influência física, de manifestações, e mesmo através da criação. Ora esses religiosos procuram ir contra a comprovação científica. Como quem nega a evolução por exemplo. É nesse aspecto, ao meu ver, que a ciência tem todo o direito de debater.

    Agora, quanto ao Tomas de Aqui, eu não conheço, nunca vi, infelizmente, e não posso falar nada sobre o mesmo.

    • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

      Caríssimo.

      Ficou claro que estava falando de Tomás de Aquino, começar com ironias estúpidas, cortamos por aqui, ok? Até porque certamente já ouviste falar de que o autor da Suma Teológica se chama Tomás. 

      Quanto à sua desesperada tentativa de salvar Dawkins, eu discordo, quanto em salvar a Ciência, eu concordo. E concordo também que o ateu poderia ser tão somente aquele que se satisfaz “em saber que a coisa funciona dessa forma natural, sem a atuação de qualquer ser sobrenatural.”, porém este é apenas um tipo de ateu em um fenômeno multifacetado da maneira como o ateísmo pode aparecer. 

      Ora, se há debates é porque as pessoas estão interessadas ou em esclarecimentos ou apenas debater por debater. Se Dawkins ou Craig, ou seja lá quem for, debate pela busca sincera da verdade, então, boa. Estão em bom caminho. Agora se o fazem apenas para conquista de fama, estão no caminho errado.

      Sobre o seu “Acho que nesse aspecto quem se desloca é o religioso.”, é só a sua opinião. Não está em questão aqui.

      Saudações,
      Francisco

      • Alan Flamer

        Juro que não conheço a Suma Teológica, não estava sendo irônico.

      • Alan Flamer

        Quanto ao enunciado “tipo de ateu”, eu diria que é óbvio que existem sim variados. Também concordo que muitos são babacas irritantes, mas isso é claro que não é uma qualidade só dos ateus, também tem muito religioso chato.

        O que eu acho legítimo discutir sempre é sobre a bíblia, na forma como foi escrita, em sua lógica, tanto do ponto de vista teológico quanto do ponto de vista literário, da sua validade como documento histórico, etc. Ela está no âmbito natural certamente, ao menos do ponto de vista de um ateu, que não acredita que ela tenha sido inspirada por um ser divino.

        Também é lícito discutir sempre o que se diz por milagre, ou questões que antes entravam em discordância com a igreja que interpreta a bíblia literalmente, como a idade da Terra, o dilúvio, etc. Também são manifestações do campo natural, e passíveis de se investigar por qualquer um de nós, que reside nele.

        O erro que o ateu não pode cometer, ao menos na frente de um religioso é dizer: Deus não existe. E eu não vi Dawkins fazendo isso no vídeo. Ele defende a proposição de que não há razão para se deduzir a existência de deus, com base no que observamos do mundo natural. Ele não está se aventurando no campo da filosofia. E também não acho que ele seja obrigado a tal.

        Veja só, o debate trás o nome: O universo tem propósito?

        Trata-se de um debate, não de uma discussão filosófica. Quem geralmente propõe esse caminho lógico é o Craig, e embora eu reconheça que é rude da parte do Dawkins não trilhar a lógica de Craig, também não o condeno por argumentar de outra maneira. Como eu disse, um cientista como ele não se propõe a discutir a existência de deus, mas apenas a analisar os pontos de vista naturais.

        • Paulo Oliveira

          As poesias também estão dum ponto de vista natural, mas duvido que o sentido das poesias sejam apenas esse: há o funcionamento neuronal em relação com o corpo+ambiente deu origem a esses signos linguísticos. 

        • Paulo Oliveira

          “Veja só, o debate trás o nome: O universo tem propósito?”

          Sinceramente, não é apenas um debate, se o universo tem ou não um propósito não é uma questão empírica, é filosófica. Não é apenas um debate sobre multi-visões de ciências humanas diferentes, mas antes, uma questão propriamente filosófica de mais de dois mil anos de idade. Ninguém vai tratar isso em um laboratório de física ou biologia. 

        • Paulo Oliveira

          “Ele defende a proposição de que não há razão para se deduzir a existência de deus, com base no que observamos do mundo natural.”

          Bem, eu diria para o Dawkins: e daí? Diria para ele uma lista infindáveis de cousas que ele “considera” natural, mas não tem propriedades tridimensionais.

    • http://www.franciscorazzo.com.br Francisco Razzo

      Caro, 

      Caso você tenha interesse, temos um grupo de discussão no facebook. 

      Chama Fides et Ratio https://www.facebook.com/groups/437856522904034/

      Lá sua opinião pode ser bem vinda. 

      Saudações,
      Francisco

    • Paulo Oliveira

      Alan,  quando o assunto é uma questão filosófica não é pelo oponente ter uma outra formação que é legítima sua argumentação nesse campo. Ou seja, se o assunto é filosófico pouco importa, a argumentação terá que seguir o rigor da lógica. Questões científicas nada tem haver com questões religiosas. Se o cientista quiser entrar nesse campo, terá que lidar com a filosofia. A ciência nada tem a dizer sobre essas cousas, e qualquer tentativa de usar a ciência para tal é pura ingenuidade intelectual.

      • Alan Flamer

        Concordo. Se o cientista quiser entrar no campo filosófico terá que seguir o rigor da lógica, e participar das conclusões traçadas através das premissas, nesse caso do Craig. O que estou dizendo é que tanto Dawkins quanto seus colegas do debate não se entraram no campo filosófico. Seus argumentos seguiram a pura observação do campo em que conheciam, o natural. Um ou outro trouxeram questões sociológicas.

        Como eu disse abaixo, acho isso um tanto rude da parte dos cientistas, mas não desonesto.

        Mas eu discordo da sua frase “Questões científicas nada têm a ver com questões religiosas.” Se assim fosse, o contrário também deveria ser válido, e as questões religiosas nada teriam a ver com as questões científicas.

        O problema é que quando a ciência elabora uma teoria científica, e natural, como a da Evolução, que também obedece um princípio lógico muito simples, dedutível, e observável, acaba por encontrar barreiras do lado religioso. Existem alguns tentáculos da religião que se cruzam com tentáculos da ciência, e é nesses pontos que há conflito. E não dá pra ciência se ausentar do debate nesses pontos.

        Como eu falei nos comentários lá atrás, o processo científico visa então primeiro observar as características de um evento, seus efeitos, seus resultados, e então procurar por suas causas, pelo processo. Por isso não é possível pra ciência concluir  ou excluir a presença de um deus, ao menos não com o que se observa atualmente. Cada efeito compreendido pela ciência teve causas naturais deduzidas. Pra que a ciência intua que uma causa é deus, ele precisará eliminar todas as causas naturais primeiro, e isso eu pessoalmente acho impossível, e logo será impossível a ciência deduzir a causa como deus.

        • Paulo Oliveira

          “Se assim fosse, o contrário também deveria ser válido, e as questões religiosas nada teriam a ver com as questões científicas.” O inverso também é verdade. Porque não? A ciência tem um tipo de “gramática”, a religião tem outro tipo. Não são dois discursos únicos e mesmos, tentando dizer a mesma cousa de formas diferentes, são estruturas lógicas  diferentes que versam um ora sobre a vida humana  – cousa que a política grega também fazia entre outros – e outro ora sobre um discurso sobre uma versão hipótese, experiência, e conjectura-pragmática -, afinal ninguém mais tem uma visão baconiana da ciência, aonde há a sentença e paralelamente a verificação empírica. Nem a ciência é mais assim, que o diga Kant, Popper, etc.

        • Paulo Oliveira

          “Pra que a ciência intua que uma causa é deus, ele precisará eliminar todas as causas naturais primeiro, e isso eu pessoalmente acho impossível, e logo será impossível a ciência deduzir a causa como deus.”A ciência não precisa provar nada disso. Nem o religioso precisa da ciência para assim o crer. 

        • Paulo Oliveira

          Esses tentáculos de que tu fala para mim nada mais é do que tantos religiosos quanto cientistas ingênuos em matéria de filosofia, e humanidades de forma geral; no fundo, “leigos” em uma área que para eles vão desaparecer – mas não vão não! – as ciências humanas. Quem compreende uma crítica geral, tem uma formação geral na área de humanidades sabe que física e religião tem dois campos distintos. Como eu disse: tantos cientistas quanto religiosos que tentam meter o pé no do outro são, enfim, “ingênuos” para não chamar de outro nome. 

        • Paulo Oliveira

          Não vou nem entrar na questão da fragilidade das ciências de forma geral. Porque não adianta agir como se Hume, Kant, Thomas Kuhn, e outros não tivessem nascido.

  • Paulo Oliveira

    O que dirá de um filósofo tentando argumentar filosoficamente fórmulas válidas para a teoria da relatividade? Assim é o velho Dawkins, achando que está falando alguma cousa tentando colocar as proposições das ciências em contraposição as sentenças da religião… 

  • Paulo Oliveira

    É a velha afirmação do consequente… 

    • Alan Flamer

      Poxa cara, será que você poderia responder em um único comentário? Simplificaria bastante na hora de eu responder de volta. Vou responder só nesse campo ok?

      • Paulo Oliveira

        É porque as vezes eu esqueço que estou respondendo em várias caixas. 

        Mas vamos lá.  
        “Talvez, mas não há de se negar que isto é uma realidade, e deixar de acolher a discussão “religião X ciência” só por achar ingenuidade dos dois lados seria tolice, visto a importância que esse debate trás para o ser humano.”

        Não disse que é ingenuidade um dos dois temas. É ingenuidade colocar os dois temas como se tivessem falando das mesmas cousas. São sentidos diferentes. Gosto das expressões wittgensteinianas são por assim dizer “gramáticas diferentes”. Por isso, acho ingenuidade da parte de quem os contrapõe. Se o Craig usa ciência para concluir que Deus existe ou não, isso é problema dele. Do meu ponto de vista, se ele faz isso, ele está com a visão errada do que seja física. Os limites ontológicos da física são bem claros. Mas que há outros discursos – lembra “gramáticas diferentes”? – que são legítimos e não “devem” entrar um na área de outro para mim isso já está muito claro. 

        O meu ponto é: se for para discutir filosofia tem que se discutir filosofia, não tem regras contrárias nesse ponto. Há uma matéria em filosofia que todas as ciências devem obedecer – se chama lógica formal – mas a lógica por si só é vazia, não possui conteúdo cognitivo, apenas a formalização dela é alguma cousa per se.

        Por exemplo,
        dizer que:

        se a então b. 

        é algo formal, mas não possui nem um valor cognitivo por si só. Isso já está claro desde Kant com suas “lógicas”. O que quero dizer é: as sentenças das ciências da física são de um tipo, as sentenças das religiões, e da espiritualidade de forma geral, parecem estar mais entre a literatura e a poesia. E as sentenças das ciências da física estão entre as proposições fenomenológicas – da filosofia – e as sentenças hipotéticas do saber humano de forma geral. Ou seja, nenhum desses saberes são de fácil de-limitação, mas, nem por isso são contrárias. É diferente ter tentáculos se esbarrando por aí, do que ter dois tentáculos tentando ocupar o mesmo lugar na vida humana, não acha não?

        Comentar mais esse ponto:

        “O ideal seria ela não ser barrada pela religião então, já que esta também independe da ciência.”

        Como eu disse: se barrar isso ocorrerá por parte de pessoas sem ideias maduras.

        • Alan Flamer

          Opa, agora eu pude entender melhor suas colocações. Concordo, acredito, com quase todas. As que eu discordo eu possivelmente não compreendo as implicações. Então vamos ver se eu consigo elucidar ao menos as minhas dúvidas.

          Acredito que o trecho que você pediu pra eu explicar melhor cabe na analogia que você mesmo fez sobre a minha metáfora dos tentáculos. O exemplo que eu citei caberia na ideia de dois tentáculos tentando ocupar o mesmo lugar na vida humana.  

          As pessoas se perguntam como chegamos até onde chegamos. Algumas podem se referir a uma questão intrínseca do ser, aquelas que procuram sentido em sua vida, procuram um propósito. Estas podem recorrer, por exemplo, à religião. Outras querem saber o processo material do estabelecimento da raça humana como nós a conhecemos. E pra isso podem recorrer à evolução.

          Aí entra um dos conflitos mais incômodos atualmente. A religião já teve papel fundamental de explicação dos fenômenos da natureza, ao menos de forma direta, objetiva. Hoje a ciência explica muito bem a maioria dos fenômenos da natureza, e o faz com o rigor necessário pra isso. O máximo que a religião poderia fazer nesse caso seria assumir um papel subjetivo e indireto sob os fenômenos. Dizer para aqueles que creem “As descobertas científicas estão de acordo com os planos de Deus, e foi através desses processos descritos nas descobertas, que Ele criou o mundo.”
          Neste ponto eu acho aceitável. Mas quanto vemos por aí de teorias científicas comprovadas, ou pelo menos altamente prováveis, sendo tratadas como mentiras pela igreja. É a fé manifestando papel objetivo na explicação física do mundo.

          Acredito (embora não possa dar certeza sobre isso claro) que a postura da ciência em resposta à essa da igreja seja só uma postura espelhada. Por isso a ciência postula que não há um propósito no Universo. Justamente por estar fora da alçada dela é que, do ponto de vista puramente científico, realmente não há um propósito.

          —–

          Agora vamos à outra colocação. Eu gostaria de saber se apenas o processo lógico faz parte da filosofia ou se a verificação do silogismo também faz?

          Eu acredito que está bem incompleta a estrutura do ponto que o Craig está tentando propôr. E agora não falo me referindo à ciência mais…

          • Paulo Oliveira

            “Eu gostaria de saber se apenas o processo lógico faz parte da filosofia ou se a verificação do silogismo também faz?”

            Se você diz respeito a lógica: a lógica lida com a forma e com o “que” seria uma argumento válido, pouco importo a verdade das premissas. Por exemplo,

            “Todo A é B.”
            “C é A”.
            “Logo, C é B”. 

            Você pode pensar “ah isso é tranquilo fácil”, mas não necessariamente. Por exemplo, a lógica (que é uma ciência necessariamente filosófica, mas que as vezes dialoga com a matemática, p. ex. Wittgenstein era um lógico e filósofo e tinha preocupações intelectuais muito importantes para com a matemática, sendo um crítico das teorias do conjunto) poderia problematizar formas de argumento que aparentemente são válidas, quero dizer, parece intuitivo dizer que alguns argumentos são válidos quando não são. Mas isso é outra história. O que quero deixar claro é: a lógica não tem a preocupação com a veracidade das proposições contingentes, empíricas, etc, mas sim, com as necessárias. E aí é outro problema. 

            Outra cousa que deves ter em mente também: a lógica não é apenas silogística. Ela foi silogística e somente isso até Frege. Mas, hoje as preocupações da lógica são maiores do que apenas a teoria silogística, p. ex. na lógica com Frege – e depois dele também – há quantificadores, simbolismos “formais” etc que – digamos – abriram novos horizontes nos estudos da lógica. Costumam se dizer que a lógica é comparável a um barco que até Frege estava parado em alguma ilha e que com Frege ele começou a andar novamente. Mas, isso é mais complicado ainda. Estou sendo “leviano”. 

            “Eu acredito que está bem incompleta a estrutura do ponto que o Craig está tentando propôr. E agora não falo me referindo à ciência mais…”
            De acordo com as lógicas “fregeanas” e clássicas de forma geral – “aristotélicas” também – o argumento do Craig é válido. Mas eu também não chego a concordar nem com ele nem com o Dawkins. Já gostei há dois anos do Craig, hoje não tenho apreço mais. (Se quiseres podes observar antigos comentários meus daqui – de dois anos atrás -, e hoje simplesmente não assinaria embaixo mais). 

            Mas, não se preocupe, um argumento é ou não válido, mas ele ser ou não válido não se segue que as premissas sejam verdadeiras. 

            Posso dizer:

            1. Se A então B.
            2. A.
            3. Logo, B.

            Pego essa forma que aparentemente é válida, mas posso colocar qualquer cousa nele.

            1. Se eu voar, sou o superman.
            2. Voei de avião.
            3. ??????

            Entendeste? 

            Em relação aos comentários sobre religiosos não gostarem de algo na ciência, vou tentar repetir o que eu disse de forma mais clara. Para mim são duas cousas absolutamente diferentes.

            Gosto da frase do Wittgenstein: Sentimos que, mesmo depois de serem respondidas todas as questões científicas possíveis, os problemas da vida permanecem completamente intactos”. O sentimento religioso enquanto tal não está preocupado com como se forma o trovão ou cousa do tipo, com qual a estrutura química das células etc, isso sempre teve um lugar mesmo secundário quando algumas – não todas! – religiões tentavam explicar essas cousas.

             As religiões de forma geral tem um sentimento – que para mim é natural no ser humano – que não tem nada haver com um discurso científico contemporâneo: é aquele sentimento que Otto chamava de “numinous”. Ou experiência do sagrado segundo Eliade. Ou mesmo “esperança de salvação”, ou “condição humana universal” para alguns outros teóricos políticos de vertente mais romântica. O que quero te dizer, se me fizer claro é isso: a religião tem mais haver com aquele sentimento poético de quando você se assusta com algo muito belo – como uma paisagem altíssima de uma montanha alta. Veja, não é apenas medo. E veja novamente, não tem apenas haver com “ah uma explicação neurológica explica isso”. Explica em algum sentido, mas não é essa apenas a semântica disso tudo. Quando lê uma poesia, ou se apaixona, ou come uma comida exótica fora de rotina, as propriedades semânticas daquela sensação não se identifica com as explicações científicas; e porque? Porque isso prova alguma cousa? Não! Porque são cousas diferentes. Essa tendência por feitiche de provas científicas é cousa para gente que não leu o que tinha que ler ainda.

            Temos problemas com provas até em fundamentos da matemática não adianta achar que a física é um mundo lindo e maravilho e bem organizado altamente objetivo, que não é não. Como sou um “anti-racionalista” nesse ponto, posso te garantir que não existe proposições com sentido que são verificadas imediatamente na realidade, há problemas nessa ideia. Qualquer cousa te mostro. 
            Salientando novamente: se entenderes o que quero lhe dizer com o sentimento de uma poesia, de um devaneio, de uma vida romântica apaixonada por algo, irá entender o que quero dizer que religião não tem nada haver com a ciência. Mas com isso não estou a dizer que não haja conflitos entre alguns religiosos com algumas outras cousas; mas perdoa eles. rs

            Esse é meu blog: http://in-fluere.blogspot.com.br/É dedicado a minha pesquisa de mestrado. Abraços.

    • Alan Flamer

      “O inverso também é verdade. Porque não?” Porque infelizmente não é verdade. Você mesmo falou dos tentáculos que eu mencionei, e disse que eles nada mais são do que leigos cientistas e religiosos. Eu, sinceramente, acho arrogante assumir um estandarte de verdade, a qual só pode ser percebida através da filosofia. Da mesma forma que seria arrogante dizer que a verdade só pode ser percebida através da ciência.

      Eles são ingênuos por misturar as duas coisas? Talvez, mas não há de se negar que isto é uma realidade, e deixar de acolher a discussão “religião X ciência” só por achar ingenuidade dos dois lados seria tolice, visto a importância que esse debate trás para o ser humano.

      Como eu disse, a ciência segue um caminho pra verificar o universo em que vivemos. Inevitavelmente, em muitos pontos, a religião se coloca nesse caminho. O conflito é inevitável, agora vais culpar a ciência por estar “se intrometendo onde não é chamada”?

      Desenvolve melhor esse trecho:
      “Bem, eu diria para o Dawkins: e daí? Diria para ele uma lista infindáveis de cousas que ele “considera” natural, mas não tem propriedades tridimensionais.” – Eu não entendi, gostaria de falar dele também.

      “Sinceramente, não é apenas um debate, se o universo tem ou não um propósito não é uma questão empírica, é filosófica.”

      Discordo. Não é nem só empírica, nem só filosófica. E eu diria que é um debate com muito mais que dois mil anos. Todas as ferramentas são bem vindas, manuseadas por aqueles que melhor entenderem delas. Só que o problema a que a ciência se limita a abordar é bem mais estreito do que a filosofia. E não interessa para a ciência por si só a verdade descoberta pela filosofia, tanto quanto não interessa para a filosofia por si só a verdade descoberta pela ciência.

      Agora, se existir de fato uma verdade sobre o propósito do Universo, tenha ele ou não, não seria mais adequado intuir que essa verdade seria a soma de todas as verdades de todas as vertentes?

      A ciência não precisa provar nada disso. Nem o religioso precisa da ciência para assim o crer.

      Por fim, concordo plenamente com essa frase acima. Por isso mesmo eu demonstrei no argumento que não é isso que a ciência procura. O ideal seria ela não ser barrada pela religião então, já que esta também independe da ciência.